El Shaddai: Ascension of the Metatron
Δευτέρα 12 ΣΕΠ 2011Επίσημη ιστοσελίδα
Eίδος: platform, PEGI: 12+
Είμαι ένας αρματωμένος πολεμιστής, έτοιμος για μάχη. Όχι, είμαι ένας βιβλιοθηκάριος που μιλά με θεούς και δαίμονες. Όχι, είμαι ένας άγγελος-εκδικητής που εξαγνίζω τη διαφθορά στο σώμα και την ψυχή (όχι, μάλλον είσαι μαστουρωμένος – Χ.Κ.). Δεν ξέρω ποιος από όλους τους κόσμους που επισκέπτομαι είναι ο πραγματικός. Δεν έχει σημασία. Είμαι αθάνατος, ευλογημένος από τον Θεό, τον Ιεχωβά, τον Ελ Σαντάι. Έχω φίλο μου τον Εωσφόρο. Ή μήπως είναι ατζέντης μου; Όπως και νά'χει, έχουμε το ίδιο γούστο στα ρούχα. Απλά, ντιζαϊνάτα τζιν και μια εξωτική ποικιλία από γιλέκα και πουκάμισα. Μπορώ να αιωρούμαι στον αέρα, μπορώ να χρησιμοποιώ τα όπλα του Παραδείσου. Ωστόσο, παραμένω άνθρωπος, ένας άνθρωπος που καλείται να παλέψει με αγγέλους. Έκπτωτους αγγέλους που έχουν προκαλέσει την οργή του Θεού. Τι κι αν το έκαναν από αγάπη; Δεν πειράζει, αν πεθάνω, θα ξανασηκωθώ. Η επιμονή θα νικήσει.

Πάνω από όλα, όμως είμαι... μπερδεμένος. Και εν μέρει ενθουσιασμένος. Μετά από ένα άκρως ψυχεδελικό ταξίδι στον σκοτεινό, αλλά και πολύχρωμο, αφηρημένο και λεπτομερή, φουτουριστικό και πρωτόγονο, στατικό και καρτουνίστικο κόσμο του El Shaddai, ένα είναι σίγουρο: τα μάτια μου θα δυσκολευτούν να προσαρμοστούν ξανά στις καφέ και γκρίζες παλέτες των σύγχρονων hardcore τίτλων. Όσο για την αφήγηση, τι να πει κανείς. Το παιχνίδι ξεκινά από το τέλος του κόσμου και εξιστορεί τα γεγονότα τριών αιώνων μέσα από τα credits του. Βιβλικοί συμβολισμοί, έκπτωτοι άγγελοι, Νεφιλίμ και στο βάθος, ο επερχόμενος Κατακλυσμός (ναι, αυτός του Νώε). Όπως είναι προφανές, κυρίες και κύριοι, το El Shaddai δεν είναι ένα τυπικό παιχνίδι δράσης. Είναι μια απονενοημένη πραγματεία για ένα από τα απόκρυφα προχριστιανικά βιβλία που η σύγχρονη εκκλησία έχει χαρακτηρίσει ως αιρετικά: το λεγόμενο Βιβλίο του Ενώχ. Το γεγονός ότι αυτός ο βιβλικός μύθος παρουσιάζεται μέσα από το πρίσμα του Devil May Cry και του... Mario κάνει το τελικό αποτέλεσμα ακόμα πιο εξωπραγματικό (ναι, σίγουρα είσαι μαστουρωμένος – Χ.Κ.).

Angel May Cry
Το περίεργο είναι ότι αυτό το... απροσάρμοστο συνονθύλευμα λειτουργεί, παρόλο που οι δημιουργοί του δείχνουν να αδιαφορούν για το gameplay και εστιάζουν κυρίως στην εικαστική έκφραση και τον αφηγηματικό πειραματισμό. Τι άλλο θα μπορούσε να περιμένει κανείς, άλλωστε, από ένα εγχείρημα με επικεφαλής τον Takeyasu Sawaki, τον υπεύθυνο για το σχεδιασμό των χαρακτήρων στο Devil May Cry και το Okami. Όταν λέμε «λειτουργεί», βέβαια, δεν εννοούμε ότι πρόκειται για μια αξέχαστη εμπειρία που θα μπορούσε να την προτείνει κανείς σε όλους. Το El Shaddai είναι ένας πειραματικός, καλλιτεχνικός τίτλος, ο οποίος απευθύνεται σε ένα περιορισμένο κοινό και κυρίως στην κατηγορία των gamers που βλέπει τα παιχνίδια όχι μόνο ως μέσα ψυχαγωγίας, αλλά και ως έργα έκφρασης και οπτικοακουστικής δημιουργίας.
Σε βασικό επίπεδο, το El Shaddai είναι ένα κλασικό παιχνίδι δράσης τρίτου προσώπου, στο στυλ του Bayonetta και του Devil May Cry. Μην περιμένετε όμως απαιτητικούς μηχανισμούς μάχης, ανελέητους εχθρούς και ατελείωτα combos. Αυτό που μπορείτε να περιμένετε είναι μια μπερδεμένη αφήγηση, χωρίς αρχή, μέση και τέλος (τα πράγματα στρώνουν μετά, μην ανησυχείτε), εκπληκτικά τοπία, σχεδιασμό που εναλλάσσεται συνεχώς μεταξύ των τριών και των δύο διαστάσεων, αήττητους (ναι, αήττητους) bosses, ψυχεδελικά χρώματα, απολαυστικό platforming και τυπικές μάχες ντυμένες με ένα άκρως απολαυστικό soundtrack. Είναι περισσότερο μια γιορτή για τα μάτια και τα αυτιά, ένα φιλόδοξο βιβλικό παραμύθι και ένα εντυπωσιακό εικαστικό έργο, παρά ένας νέος διεκδικητής της κορώνας των hack and slash.

-
10:39 12.09.11 other_reality PsychedeliaTo είχα σταμπάρει απο παλιά, και μόλις βγήκε το demo το δοκίμασα. Είναι όντως άλλη φάση το artstyle, εγώ μέχρι και την title screen γούσταρα, με την ambient μουσικάρα. Πανδαισία εικόνας και ήχου, στο gameplay όμως προσωπικά δέν με γέμισε. Θα προτιμούσα κάτι άλλο, ίσως πιό adventurίστικο ή τέλοσπάντων πιό στρωτό που να μπορείς να περιπλανιέσαι με νόημα στους υπέροχους κόσμους του (στυλ limbo ίσως ?) , και όχι να πηδάς απο κανάρα σε κανάρα, και μετά να πλακώνεσαι με δαιμόνια. Άν το βρώ φθηνό θα το πάρω σίγουρα πάντως, καθώς στηρίζω το psychedelic artstyle στα games. -
10:48 12.09.11 Dismiss RE: PsychedeliaΜετά τη βασική πίστα με το βιτρώ (η οποία υποθέτω ότι ήταν και στο demo, χωρίς να ξέρω), το platforming, ειδικά το δισδιάστατο γίνεται πάρα πολύ καλό. Οι μάχες είναι λιγότερο απλές από όσο δείχνουν αρχικά, αλλά ναι, βαραίνουν το παιχνίδι αχρείαστα. Έχει μερικά καλά bosses, πάντως. (Και όχι, οι άγγελοι δεν είναι πραγματικά bosses μέχρι το τέλος). -
-
04:56 05.05.12 Olorin Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; Χμμμ...Επιτέλους βρήκα λίγο χρόνο να ασχοληθώ κι εγώ μαζί του. Δεν είναι και μεγάλο άλλωστε, μονοψήφιο αριθμό ωρών απαιτεί...
Από πλευράς αισθητικής, είναι δίχως αμφιβολία από τους τίτλους που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ ότι τα videogames είναι έργα τέχνης. Πανέμορφοι ψυχεδελικοί κόσμοι, επικές μελωδίες και το κυριότερο, τεράστια ποικιλία, αφού κάθε κόσμος είναι εντελώς διαφορετικός, από κάθε άποψη (όσοι έχουν παίξει το παιχνίδι καταλαβαίνουν τι εννοώ). Βέβαια, οφείλω να παραδεχτώ πως αν και η θεματολογία του είναι ενδιαφέρουσα, υπάρχουν σημεία που μπλέκεται τόσο πολύ το σενάριο που χάνεις την μπάλα (θα μου πεις, τα περισσότερα "καθωσπρέπει" έργα τέχνης μόνο κατανοητά δεν είναι...). Σε γενικές γραμμές, είναι κάτι που μόνο ένας Ιάπωνας θα μπορούσε να το σκεφτεί, οπότε αν σας αρέσουν τα παρανοϊκά anime, αξίζει να το δείτε...
Από την άλλη όμως, θα ήμουν ψεύτης αν δεν παραδεχόμουν πως σε πολλα σημεία ξενέρωνα/εκνευριζόμουν με το gameplay. Οι μάχες, αν και αρχικά δείχνουν να έχουν κάποιο ενδιαφέρον με το σύστημα με το έξυπνο σύστημα με το ένα μόλις κουμπί και τα διάφορα χτυπήματα ανάλογα με τη συχνότητα που το πατάς, γρήγορα καταντούν βαρετές και αγγαρεία, κυρίως λόγω της επαναλαμβανόμενης φύσης τους και της μικρής ποικιλίας τους (ελάχιστοι τύποι εχθρών, ελάχιστα όπλα, περιορισμένος χώρος κ.λπ.). Όσο για το platforming κομμάτι, εκεί είναι που εκνευρίστηκα ακόμα περισσότερο, κυρίως στο τρισδιάστατο κομμάτι. Η fixed camera είναι απίστευτα άβολη, με αποτέλεσμα να μην μπορείς σχεδόν ποτέ να υπολογίσεις σωστά τις αποστάσεις. Το 2D ήταν λιγότερο ενοχλητικό κι αυτό μόνο γιατί καμιά φορά ο χειρισμός του Enoch στον αέρα δεν κατέληγε όπως θα περιμέναμε...
Υπήρξαν φυσικά και κάποια άλλα στοιχεία που με ενόχλησαν, όπως ότι δεν μπορείς να προσπεράσεις τα cut-scenes, όχι φυσικά για την πρώτη φορά (ποτέ δεν προσπερνάω cut-scene που εξιστορεί το σενάριο), αλλά ακόμα και αν τα έχεις ξαναδεί. Ειδικά αυτό που δείχνει αν χάσεις στα Darkness levels, παρόλο που το είδα μόλις δυο φορές, μετά τη δεύτερή ξενέρωσα τόσο που τις επόμενες φορές που έμπαινα σε τέτοιο level, έψαχνα κατευθείαν την έξοδο και όχι τα Ishtar bones γιατί φοβόμουν μήπως δεν προλάβω και χρειαστεί να ξαναδώ τη σκηνή (μιλάμε για σκηνή 3'-4' που δείχνει μέχρι και... τα credits του παιχνιδιού! -έστω και σε πιο γρήγορη ταχύτητα)
Επιμένω πάντως πως είναι εμπειρία που αξίζει να τη ζήσει κάποιος, αν και κατανοώ πως δεν είναι για όλους και σίγουρα κάποιος πρέπει να είναι προετοιμασμένος για το τι θα δει... -
12:41 05.05.12 rex RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; Χμμμ...Ρε συ Νότη, φτάνει πια με το τρολάρισμα περί «τέχνης». Αν με το που μπω στο σπίτι σου παίζει αυτόματα ονειρική lounge μουσική και τους τοίχους κοσμούν υπέροχοι πίνακες, η τέχνη είναι η μουσική και οι πίνακες, όχι το σπίτι. Το σπίτι είναι απλώς καλόγουστο, διότι κατά τα άλλα είναι ένα κανονικό σπίτι με κρεβάτι για να κοιμάσαι, κουζίνα για να μαγειρεύεις και καμπινές για να παίζεις DS. Έλεος πια... :Ρ
Χ.Κ. -
12:43 05.05.12 Sir Pretender RE: RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; Χμμμ...Αν με το που μπεις σπίτι του παίζει αυτόματα ονειρική lounge μουσική και τους τοίχους κοσμούν υπέροχοι πίνακες, τότε να ανησυχήσεις γιατί πιθανότατα ο Νότης θα 'χει πουστέψει (κι άλλο)... :P -
13:11 05.05.12 Dismiss RE: RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; Χμμμ...Πφφ, και αν το σπίτι σε καθοδηγεί με τέτοιο τρόπο ώστε να βιώνεις όλη την τέχνη με τρόπο που ενισχύει το τελικό αποτέλεσμα; Ή αν οι πίνακες έχουν σχεδιαστεί με τρόπο που να φαίνονται σωστά μόνο στο σπίτι του Νότη;
Και μετά μιλάς για τρολάρισμα. Πφφφφ. -
14:25 05.05.12 rex RE: RE: RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; Χμμμ...Δεν αλλάζει κάτι. Και στις γκαλερί αυτό κάνουν. Και ένα έργο-εγκατάσταση (installation art) χρησιμοποιεί τον χώρο όπου εκτίθεται και τον διαμορφώνει προς όφελός του. Ο χώρος όμως, δεν είναι τέχνη. Το έργο είναι.
Και, τελικά, το ζητούμενο σε ένα παιχνίδι είναι να παίξεις. Άρα όοοοοση αισθητική και να του βάλεις, το βασικό ζητούμενο είναι να παίξεις (=να διασκεδάσεις/ψυχαγωγηθείς). Οπότε από το ζητούμενο και μόνο, τα παιχνίδια δεν είναι τέχνη (εκτός και αν παύουν να είναι παιχνίδια :Ρ)
Χ.Κ. -
14:32 05.05.12 Dismiss RE: RE: RE: RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; Χμμμ...Δεν είναι το ίδιο όμως με τις γκαλερί, γιατί τα έργα δεν έχουν σχεδιαστεί για τις γκαλερί. Το installation, όμως, εκλαμβάνεται ως τέχνη μαζί με τον χώρο. Άσε που το installation βασίζεται σε στοιχεία που είναι τεχνικά για να υπάρξει.
Το να λες ότι το ζητούμενο σε ένα παιχνίδι είναι να παίξεις, είναι σαν να λες ότι το ζητούμενο σε έναν πίνακα είναι να τον περιεργαστείς. Μερικές φορές ισχύει και στις δύο περιπτώσεις. Άλλες φορές, η εμπειρία ξεπερνά αυτά τα πλαίσια. Αυτό είναι το good stuff. Και εκεί βρίσκεται η τέχνη. -
14:52 05.05.12 rex RE: RE: RE: RE: RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; Χμμμ...Ακριβώς, το installation χρησιμοποιεί τον χώρο (και άλλα πολλά τεχνικά μέσα) για να δειχθεί. Όπως το αντιστρόφως ανάλογο γίνεται με τα videogames. Το έργο δεν κάνει τέχνη τον χώρο (αλλά κάνει τέχνη ΣΤΟΝ χώρο), το videogame δεν γίνεται τέχνη από την αισθητική του (απλά την χρησιμοποιεί).
Όσο για το «good stuff», μιλάς για κάτι που ενδεχομένως να αφορά εσένα προσωπικά (σ.σ. η δική σου εμπειρία με κάτι μπορεί να είναι αυτή), οπότε παρότι το δέχομαι ως άποψη, δεν μπορώ να επιχειρηματολογήσω πάνω σε αυτό διότι η συζήτηση θα ξανακαταλήξει στο «όλα τέχνη είναι, οπότε why bother?» (οπότε τα έχουμε πει, μην τα ξαναλέμε) :Ρ
Χ.Κ. -
15:00 05.05.12 Dismiss RE: RE: RE: RE: RE: RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; Χμμμ...Όχι, τα τεχνικά μέσα είναι μέρος του έργου, αυτό δεν καταλαβαίνεις. Απλά και μόνο γιατί δεν θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς αυτά με αυτή τη μορφή. Και ναι, κάθε τι δημιουργικό είναι ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ τέχνη. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. -
15:17 05.05.12 rex RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; Χμμμ...Όπως σου έχω εξηγήσει, τέχνη είναι διαδικασία/φιλοσοφία και όχι απαραίτητα το αποτέλεσμα. Δεν χρειάζεται να «δεις» το αποτέλεσμα (σ.σ. έργο) εσύ (ή ο οποιοσδήποτε) για να μπορεί αυτό το κάτι να λογίζεται ως «τέχνη». Το ότι ένα έργο χρησιμοποιεί τεχνικά μέσα για να υλοποιηθεί, δεν αλλάζει την φιλοσοφία. Τα τεχνικά μέσα (ο χώρος, η βιντεοκάμερα, η οθόνη...) δεν είναι τέχνη είναι υλικά. Ακριβώς λοιπόν όπως ένα κατσαβίδι από μόνο του δεν είναι τέχνη επειδή κάποιος έφτιαξε ένα έργο τέχνης στο οποίο χρησιμοποίησε για υλικό κατσαβίδια, έτσι και ένα βιντεοπαιχνίδι δεν γίνεται να ονομάζεται έργο τέχνης επειδή χρησιμοποιεί γραφικά.
Και όχι, κάθε τι δημιουργικό δεν είναι αυτομάτως και τέχνη. Αλλιώς όπως είπα και πιο πάνω καταλήγουμε στο (ισοπεδωτικό κατά την άποψή μου) «όλα είναι τέχνη» και η συζήτηση κλείνει πολύ εύκολα. Α και ναι, επίσης η χαρτομαντεία είναι επιστήμη :P
Anyway, ας μην ξαναλέμε τα ίδια. Τα έχουμε ξαναπεί εδώ. http://www.byteme.gr/forum/showthread.php?185-%CE%95%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%AD%CF%87%CE%BD%CE%B7-%CF%84%CE%B1-videogames
Χ.Κ. -
15:27 05.05.12 Shinobi RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; ΧμμμΚαι τα πινέλα και οι μπογιές είναι υλικά. Αυτό δε λέει κάτι. Από τη στιγμή που ο άνθρωπος δημιουργεί κάτι που συγκινεί, που σε αγγίζει, που ενδεχομένως να σ'εκφράζει, είναι τέχνη. Είναι καλό να βρίσκει ο άνθρωπος νέους τρόπους έκφρασης και δημιουργίας. Πλέον τα vgs καλύπτουν και αυτόν τον τομέα. -
15:45 05.05.12 rex RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι;Είπα εγώ ότι τα πινέλα και οι μπογιές είναι τέχνη; Φυσικά και είναι υλικά :Ρ
Οπότε εφόσον εμένα με συγκινούν τα μεγάλα ψεύτικα βυζιά, τα ψεύτικα μεγάλα βυζιά είναι έργα τέχνης. Άρα η πλαστική χειρουργική είναι τέχνη αλλά ΚΑΙ επιστήμη. Υπερατού! Αλλά για κάτσε, και τα βιντεοπαιχνίδια χρησιμοποιούν εφαρμογές των Μαθηματικών και της Φυσικής, άρα και αυτά είναι ΚΑΙ επιστήμη! Δεύτερο Υπερατού! Βρείτε ρε κάποιος ένα τρίτο να ξεκλειδώσουμε achievement! :Ρ
(βεβαίως η πλαστική χειρουργική είναι όσο Τέχνη είναι η αρτοποιία και όσο Επιστήμη είναι τα... υδραυλικά, αλλά δεν βαριέσαι, όλα είναι τέχνες και επιστήμες στις μέρες μας :Ρ)
Χ.Κ. -
16:02 05.05.12 Dismiss RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Έργο τέχνης; Ναι. Παιχνίδι; ΧμμμΣαφώς. Διαδικασία/φιλοσοφία που μπορεί να εφαρμοστεί σε κάθε μέσο, αρκεί να υπάρχει η ωμή δημιουργικότητα. Ειλικρινά, είναι απλό :P -
15:38 05.05.12 Olorin Προς ΧΚ...Καταρχάς, δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς πως -εκ των πραγμάτων- εδώ μέσα είσαι ο πιο σχετικός με την τέχνη, αν όχι ο μόνος σχετικός. Από εκεί και πέρα όμως, δεν σημαίνει πως κάποιες απόψεις σου περί του θέματος δεν είναι υποκειμενικές και άρα δεν μπορούμε να εκφράσουμε και τις δικές μας απόψεις πάνω σε αυτό. Π.χ. κι εγώ είμαι ο πιο σχετικός με το μπάσκετ εδώ μέσα, αλλά το αν θεωρώ ότι το ευρωπαϊκό μπάσκετ είναι... "πιο μπάσκετ" από το ΝΒΑ που είναι κυρίως σόου, είναι δική μου άποψη και φυσικά συζητήσιμη...
Τώρα σχετικά με το αν ένα videogame ή μια κινηματογραφική ταινία ή ακόμα και ένα κόμικ, αν θες μπορούν να θεωρηθούν ως έργα τέχνης (κάτι που και για τα τρία επιμένεις πως δεν είναι δυνατόν): Ναι, επιμένω να μην μπορώ να κατανοήσω γιατί κάτι από αυτά τα τρία δεν μπορεί να θεωρηθεί έργο τέχνης, όταν π.χ. θεωρείται ένα installation σε μια γκαλερί. Λες ότι το videogame δεν είναι, γιατί υπάρχει αλληλεπίδραση. Μα και με το γλυπτό, πίνακα κ.λπ. υπάρχει, απλώς άλλης μορφής (το λέει άλλωστε κι ο ΦΧ). Πολλά γλυπτά π.χ. πρέπει να τα δεις από διαφορετικές γωνίες, να τα περιεργαστείς κ.λπ. για να λάβεις το μήνυμά τους.
Τα videogames είναι εμπειρίες, προσπαθούν να περάσουν μηνύματα, να αποδώσουν τα συναισθήματα του δημιουργού... Άλλωστε με την ίδια λογική και η μουσική π.χ. ως βασικό σκοπό είχε την ψυχαγωγία του ανθρώπου, οπότε γιατί να θεωρηθεί ως έργο τέχνης;
Ναι, καταλαβαίνω ότι θεωρείς ότι έτσι είναι επικίνδυνο να καταλήξουμε στο ισοπεδωτικό "όλα είναι τέχνη", αλλά από την άλλη εξίσου ισοπεδωτικό θεωρώ και το "τέχνη είναι μόνο το Α, Β, και το Γ, γιατί μόνο αυτά υπήρχαν πριν από Χ χρόνια όταν κάποιος αποφάσισε να δώσει τον ορισμό της τέχνης". Ο κόσμος εξελίσσεται και όπως π.χ. σήμερα δεν είναι τα μόνα αθλήματα "ο δρόμος, το πήδημα και το λιθάρι", αλλά και το ποδόσφαιρο, το μπάσκετ κ.λπ. έτσι θεωρώ πως μπορούν να υπάρξουν και νέες τέχνες...
//Και ναι, ξέρω τι θα μου πεις... "Με την ίδια λογική γιατί να μην θεωρήσουμε τα videogames και ως άθλημα;". Πολύ ευχαρίστως να το αναλύσουμε και αυτό το θέμα, αλλά αλλού... -
16:06 05.05.12 rex RE: Προς ΧΚ...Το εννοώ ακριβώς όπως το γράφω: αν ρωτήσεις οποιονδήποτε ασχολείται με το πράγμα αυτό που ονομάζεται «Τέχνη», όταν φτιάχνει κάτι το φτιάχνει χωρίς να τον ενδιαφέρει αν ο θεατής θα το δει απ' όλες τις πλευρές, αν θα το κοιτάξει από κοντά η από μακριά, ούτε μηνύματα προσπαθούν να περάσουν ούτε τίποτα. Hell, στην πραγματικότητα δεν τον ενδιαφέρει καν αν θα το δεις έτσι και αλλιώς. Η τέχνη είναι φιλοσοφία, «έργο τέχνης» γίνεται ακόμη και αν το αποτέλεσμα κλειστεί σε ένα συρτάρι και δεν το δει ΠΟΤΕ κανείς.΄
(btw, ζητούμενο της Τέχνης δεν είναι ούτε να προκαλέσει συναισθήματα, ούτε να συγκινήσει)
Υπάρχουν βεβαίως αλληλεπιδραστικά έργα τέχνης που βάζουν το κοινό να κάνει κάποια δράση, αλλά στις περιπτώσεις αυτές το κοινό είναι «υλικό» του έργου, δεν είναι το έργο φτιαγμένο για να σε κάνει να θέλεις να το «πειράξεις».
Αν σε εσένα (στον οποιονδήποτε) κάποιο έργο Τέχνης σου κάνει κάποιο «κλικ» και κοιτάζοντάς το αντιλαμβάνεσαι και-γω-δεν-ξερω-τι, μπράβο σου, αλλά αφορά μόνο εσένα. Ούτε καν αυτόν που το έφτιαξε. Η Τέχνη, λοιπόν, υπάρχει για να εξυπηρετεί μόνο τον εαυτό της: όσο περισσότερο ο άνθρωπος φιλοσοφεί, τόσες περισσότερες ιδέες παράγει. Όσο περισσότεροι άνθρωποι ακούσουν αυτές τις ιδέες, τόσο πιο εφικτό είναι να κάνουν δικές τους. Ακριβώς όπως λειτουργεί η Επιστήμη, δηλαδή (ναι ναι, είναι τα βασικά συστατικά που καθορίζουν την εξέλιξή μας από τότε που ζούσαμε σε σπηλιές).
Βεβαίως υπάρχουν καταναλωτικά προϊόντα εφαρμοσμένης ή εκλαϊκευμένης τέχνης όπως είναι η γραφιστική, το σινεμά, τα μπουζούκια, το industrial design, η διακόσμηση... τα ΒΙΝΤΕΟΠΑΙΧΝΙΔΙΑ, όπως αντίστοιχα υπάρχουν καταναλωτικά προϊόντα εφαρμοσμένης ή εκλαϊκευμένης επιστήμης όπως πλυντήρια, απορρυπαντικά, κονσόλες.
Αλλά η επιστήμη γίνεται στο CERN όχι στον κυρ Παναγιώτη στη γωνία που πήγες να σουφτιάξει το βύσμα του τροφοδοτικού σου που χάλασε.
** Α, συμπλήρωμα: όποιος έχει καταλάβει ότι με το «Τέχνη» αναφέρομαι εννοώντας ότι «Τέχνη είναι μόνο η ζωγραφική, η γλυπτική και-ξέρω-γω-άλλα-πέντε-πράματα», είναι λάθος. Μην κολλάτε στο υλικό, Τέχνη μπορεί να γίνει είτε χρησιμοποιώντας μπογιές, είτε κομπιούτερ, είτε πτώματα... Ούτε είπα ποτέ ότι τα videogames δεν είναι τέχνη επειδή έχουν «αλληλεπίδραση» (λολ, γέλασα μόλις το διάβασα). **
Χ.Κ. -
16:23 05.05.12 Dismiss RE: RE: Προς ΧΚ...Σωστά, αλλά πουθενά σε όλα αυτά που γράφεις δεν καθορίζεται ποιο είναι το μέσο της τέχνης. Μπορεί κάποιος να ζωγραφίσει έναν υπέροχο πίνακα στο μυαλό του, λοιπόν. Ή να σχεδιάσει ένα τεχνούργημα (όπως ένα γλυπτό ή ένα ΒΙΝΤΕΟΠΑΙΧΝΙΔΙ) που να πατά τα δημιουργικά του κουμπιά. Εξίσου καλλιτεχνικό, εξίσου φιλοσοφικό. -
16:27 05.05.12 rex RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Δες πιο πάνω.
Ερώτηση: Ποιο είναι το βασικό ζητούμενο κατά τη δημιουργία ενός βιντεοπαιχνιδιού? Ευχαριστώ :)
Χ.Κ. -
16:32 05.05.12 Dismiss RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Εσύ δες πιο πάνω. Είναι σαν να λες ότι το βασικό ζητούμενο ενός πίνακα είναι η απεικόνιση. Εγώ ευχαριστώ. -
16:37 05.05.12 rex RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Όχι, δεν το λέω πουθενά αυτό, αντίθετα λέω ότι ακόμη και αν παραμείνει ιδέα είναι Τέχνη. Άρα η απεικόνιση δεν έχει σχέση. Το βασικό ζητούμενο είναι ο δημιουργός όχι ο αποδέκτης. Παρακαλώ :)
Χ.Κ. -
16:45 05.05.12 Dismiss RE: RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Καθαρός δογματισμός. Αν ο πίνακας μπορεί να παραμείνει πίνακας στη φαντασία, γιατί δεν μπορεί ένα παιχνίδι να παραμείνει παιχνίδι στη φαντασία; Και τα δύο ξεκινούν από τα ίδια δημιουργικά υλικά. Ο μόνος λόγος είναι ότι εσύ, δογματικά, δεν το δέχεσαι ως τέχνη. Α, ίσως και κάποιος άλλος που "ξέρει από τέχνη". Δεν ορίζεται ένα έργο από τη χρήση του, όπως είπες. Μια αφίσα που έχει σκοπό να πουλήσει κατεψυγμένα λαχανικά μπορεί να είναι τέχνη αν έχει αρκετή δημιουργικότητα, ψυχή αν θέλεις. Μπορεί κάλλιστα κάποιος από "αυτούς που ξέρουν" να αποφασίσει ότι αξίζει ένα εκατομμύριο ως έκφραση του τάδε δημιουργικού ρεύματος. Λίγα τέτοια ανέκδοτα έχουμε δει; Όπως υπάρχουν εμπορικοί πίνακες, υπάρχουν και εμπορικά games. Το γεγονός ότι ο εμπορικός χαρακτήρας υπερισχύει είναι κάτι προσωρινό, επιφανειακό και ίσως και μεταβατικό, όπως συνέβη σε πολλές μορφές τέχνης. Τίποτα :-) -
16:54 05.05.12 rex RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Το θέμα είναι ότι το παιχνίδι έχει συγκεκριμένο σκοπό και συγκεκριμένους παράγοντες που απλώς κάνουν ξεκάθαρο πως είναι προϊόν ψυχαγωγίας. Κατά τ'άλλα συνεχίζεις να θεωρείς ίδιο πράγμα την Τέχνη με τις όποιες εφαρμογές της. Άποψή σου, αλλά διαφωνώ. Οπότε ποιος ο λόγος;
Το «δογματισμός» το αντιλαμβάνομαι ως επιχείρημα και υπό προϋποθέσεις το δέχομαι, αλλά ωστόσο πρέπει να τονίσω επίσης ότι αντιλαμβάνομαι το επιχείρημα «δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο» να χρησιμοποιείται για να δικαιολογεί τους μέτριους :)
Ή είσαι ή δεν είσαι. Τα υπόλοιπα χρησιμεύουν μόνο στα γκάλποπ και στο καμάκι :Ρ
Και όχι, το καμάκι δεν είναι Τέχνη :Ρ
Χ.Κ. -
17:06 05.05.12 Dismiss RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Βρε συ, δεν είναι πολύ δύσκολο. Κάποια στιγμή, κάποιος, κάπου, αποφάσισε να ζωγραφίσει ένα βούβαλο σε μια σπηλιά, είτε για να δει αν μπορεί, είτε για να θυμάται από ποιο ζώο είχε φάει καλά, είτε για να το δείξει σε κάποιον, είτε για να διακοσμήσει τη σπηλιά. Είχε σκοπό, είχε και μέσο. Αργότερα, στους αιώνες, αυτό το πράγμα εξελίχθηκε. Όχι γιατί εξελίχθηκε ο ίδιος ο πιθηκάνθρωπος που το ζωγράφισε, αλλά γιατί εξελίχθηκαν όλοι οι πιθηκάνθρωποι και μπορούσαν να αντιληφθούν δύο πράγματα παραπάνω. Αργότερα, ένας Βαν Γκογκ ή ένας Γκόγια ζωγράφισαν πορτρέτα επί πληρωμή με μοναδικό σκοπό να ικανοποιήσουν αυτόν που τους τάιζε. Ορίστε, έργα με συγκεκριμένο σκοπό και συγκεκριμένους παράγοντες που απλώς κάνουν ξεκάθαρο πως ο πίνακας είναι προϊόν τέρψης και διακόσμησης. Δογματισμός. Έχουν υπάρξει παιχνίδια που έχουν δέσει τόσο καλά όλα τα επιμέρους στοιχεία τους ώστε να είναι ένα σύνολο που δεν μπορεί να το μιμηθεί κανένα άλλο artform. Συμφωνώ, αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι καλά παιχνίδια. Έτερον εκάτερον. Θα έβαζα το Journey στο Λούβρο; Όχι. Μπορεί όμως στο μέλλον. -
17:22 05.05.12 rex RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Ναι και ο Πικάσο έκανε «κουλαμάρες» επειδή κολυμπούσε στο χρήμα και έσερνε από πίσω του μια αγέλη γυναίκες και ο Γκίγκερ αισθάνθηκε σαν στο σπίτι του όταν του ζήτησαν να ζωγραφίσει το Alien για την ομώνυμη ταινία. Η «πελατεία» πηγαίνει στην Τέχνη και την καταναλώνει. Δεν τη διαμορφώνει όμως.
Δεν αδυνατώ, ούτε αρνούμαι επίτηδες να καταλάβω αυτό που λες. Η άποψή μου όμως παραμένει: τα ζητούμενα για να είναι κάτι «videogame» το αποτρέπουν από το να μπορεί να θεωρηθεί «Τέχνη». Σόρι, το «συνδυάζει πολύ καλά τα τάδε στοιχεία» δεν μου αρκεί.
Και φυσικά συμβαίνει και το αντίθετο: αν έφτιαχνα ένα «αλληλεπιδραστικό-έργο» στο οποίο θα έβαζα μέσα δυο κουμπιά που αν τα πάταγε κάποιος «κάτι-θα-άλλαζε», δεν θα το ονόμαζα αμέσως και όλο χαρά «videogame».
Επίσης αντιλαμβάνομαι αυτό που λες για το «μέλλον». Αλλά δεν μπορώ να το προβλέψω και στην περίπτωση του videogame ούτε να το φανταστώ. Για την ώρα, λοιπόν, τα videogames δεν είναι Τέχνη (ή είναι τόσο τέχνη όσο είναι το Transformers και τα μπουζούκια για όσους το προτιμούν). Σε εκατό χρόνια, και εφόσον ο άνθρωπος έχει εξελιχθεί αρκετά, τα ξαναλέμε :)
Χ.Κ. -
17:30 05.05.12 Dismiss RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Ο Γκίγκερ δεν είναι καλλιτέχνης, είναι γραφίστας.
ΦΧ -
17:36 05.05.12 rex RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Τι είναι καλλιτέχνης; Τον Χατζιγιάννη ξέρω.
Ρε, φτάνει, το σκίσαμε το site. Ωραία συζήτηση πάλι, αλλά την έχουμε ξανακάνει. Ας αφήσουμε να φανεί και καν' άλλο σχόλιο :)
Χ.Κ. -
16:26 05.05.12 Olorin RE: RE: Προς ΧΚ...Διαβάζω όλα αυτά που λες στις πρώτες παραγράφους για το τι θεωρείς εσύ ως "Τέχνη" και ειλικρινά δεν μπορώ να βρω κάτι που να μην μπορεί να ισχύει και για τα videogames (άλλα λιγότερο, άλλα περισσότερο, προφανώς...)
Όσο για την επιστήμη, μπορεί να μην γίνεται στον κυρ-Παναγιώτη, αλλά γίνεται π.χ. στα εργαστήρια της Χ εταιρείας που βρίσκει τρόπο να παράγει ένα επαναστατικό νέο τσιπ... -
16:34 05.05.12 rex RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Η Επιστήμη ΕΦΑΡΜΟΖΕΤΑΙ για να φτιαχτεί ένα επαναστατικό νέο τσιπ για το οποίο εσύ ενδεχομένως δεν θα ξέρεις τίποτα όταν θα αγοράσεις το νέο σου «Red-ray player». Μία πολύ ωραία καταναλωτική εφαρμογή για την Επιστήμη, αλλά δεν λές «επιστήμη» τη συσκευή που αγόρασες. :)
Όσο για το «δεν μπορώ να βρω κάτι που να μην μπορεί να ισχύει για τα videogames»... δες τον τίτλο του αρχικού σου ποστ :) Και μετά πες μου και τρεις τίτλους παιχνιδιών για τους οποίους να ισχύουν αυτά :)
Χ.Κ. -
16:40 05.05.12 Olorin RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Ok, ίσως ήταν λάθος η διατύπωσή μου στον τίτλο του post μου. Αυτό που ήθελα να πω είναι πως το gameplay του είναι μάλλον μέτριο και με προβλήματα. Όμως επειδή ξέρω τι θα πεις, αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση με το ότι το θεωρώ ως έργο τέχνης. Δεν σημαίνει πως ντε και καλά το gameplay επηρεάστηκε από τον καλλιτεχνικό χαρακτήρα του παιχνιδιού. Άλλωστε έχουμε δει ουκ ολίγα παραδείγματα που συνδυάζουν τέχνη με υψηλής ποιότητας gameplay. Απλώς εδώ το κρίνω πιο χλιαρά ως παιχνίδι (όπως φαντάζομαι ισχύει και για τον ΦΧ) γιατί το gameplay του έχει προβλήματα...
Και επιστήμη μπορεί να μην τη λες, αλλά ναι, είναι επιστημονικό επίτευγμα. Σχεδόν ό,τι συσκευή χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητά μας, από το iPad μέχρι... τη λάμπα, είναι επιστημονικά επιτεύγματα και αυτοί που τα σκέφτηκαν/δημιούργησαν είναι επιστήμονες... -
16:44 05.05.12 rex RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...«συνδυάζουν τέχνη με υψηλής ποιότητας gameplay», μήπως και εδώ η διατύπωση δεν είναι απολύτως ορθή και στην πραγματικότητα εννοείς «συνδυάζουν αισθητική/τεχνοτροπία με υψηλής ποιότητας gameplay»;
Και όχι, αυτοί που έφτιαξαν το iPad σου δεν είναι επιστήμονες, είναι τεχνίτες και τεχνικοί. Και δεν κάνουν επιστήμη, δεν γεννούν επιστήμη, απλώς επεξεργάζονται τρόπους να την εφαρμόσουν. Έχει πολύ μεγάλη διαφορά και μπορείς να ρωτήσεις οποιονδήποτε επιστήμονα ή έστω τεχνικό. (hint: μηχανολόγος και μηχανικός δεν είναι ίδια πράγματα :)
Χ.Κ. -
16:52 05.05.12 Olorin RE: RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Όταν λέω αυτοί που το έφτιαξαν, δεν εννοώ προφανώς αυτούς που πήραν τα έτοιμα κυκλώματα και τα επεξεργάστηκαν/συνδύασαν με τέτοιο τρόπο ώστε να φτιάξουν ένα tablet. Αλλά π.χ. δεν μπορείς να μου πεις ότι ο Έντισον ή ο Μπελ δεν ήταν επιστήμονες γιατί όλοι έχουμε τηλέφωνα και λάμπες στο σπίτι μας, άρα είναι καταναλωτικά αγαθά... -
17:04 05.05.12 rex RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Μόνος σου: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_light_bulb
Και, ε ναι, και οι πρώτοι που σκαρφίστηκαν τα τυπωμένα κυκλώματα και τη μέθοδο για να τα κατασκευάζεις, όντως Επιστήμη εφάρμοσαν :)
Στην ερώτηση την άλλη θα απαντήσεις τώρα, ή αφού θα επιστρέψω απ' τον καφέ μου; :Ρ
Χ.Κ. -
18:49 05.05.12 Shinobi RE: RE: RE: RE: RE: RE: Προς ΧΚ...Ναι, άλλο πράγμα ο μηχανολόγος και άλλο ο μηχανικός. Και αυτό σας το υπογράφει ένας μηχανολόγος μηχανικός, μου αχα χα χα χα :P !
Οτιδήποτε χρησιμοποιούμε στη ζωή μας, αποτελεί προϊόν επιστημονικής έρευνας και εφαρμογής αυτής. Η επιστημονική ανακάλυψη και η εύρεση τρόπων ώστε να εφαρμοστούν κάποια πράγματα, συνδέονται άρρηκτα. Δεν υπάρχει το ένα χωρίς το άλλο. Είναι σαν το αυγό με την κότα. Δεν υπάρχει λογική σειρά.
Όσο για το θέμα της Τέχνης, δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο πρέπει να απορρίπτουμε νέους τρόπους έκφρασης ; Τα vgs εδώ και μερικά χρόνια αποτελούν και τρόπο έκφρασης, εκτός από ένα απλό καταναλωτικό αγαθό. Γιατί μας συγκίνησε το Journey ; Για το γαμάτο gameplay του ; Aν θέλαμε να γίνουμε εριστικοί και ισοπεδωτικοί, θα μπορούσαμε να πούμε ότι δε γίνεται να μιλάμε καν για gameplay, αφού από την αρχή μέχρι το τέλος κρατάς πατημένο το "μπροστά" και τίποτ'άλλο (είδες Νότη, υπάρχουν και χειρότερα από τα Sonic :P). Συμφωνώ ότι άσχετα με το αν συγκινεί κάποιον ή όχι ένα έργο τέχνης, δεν πάυει αυτό να είναι ένα προϊόν της ανάγκης του δημιουργού για έκφραση. Ή έστω για να βγάλει την κά*λα του.
Και για να τα κάνω άνω κάτω εδώ μέσα, το μπάσκετ είνα άθλημα ή παιχνίδι ; -
18:37 05.05.12 buddyjesus χωρίς τίτλοΗ έννοια της τέχνης είναι αυθαίρετη. Ο καθένας την αντιλαμβάνεται διαφορετικά και συνεπώς δεν μπορείς να βάλεις φραγμούς. Αν η πλειοψηφία θεωρεί μια καλή ταινία ως τέχνη δεν μπορείς να το αποκλείσεις είτε μιλάμε για το Transformers είτε είναι ταινία του Μπεργκμαν. -
18:42 05.05.12 ektelion χωρίς τίτλοΠαλιότερα είχα ορίσει (αυθαίρετα) ως έργο τέχνης "την έκφραση συναισθημάτων με δημιουργικό τρόπο" (όπου "δημιουργικός τρόπος" βάλτε "μουσική", "ζωγραφική", "λογοτεχνία" κλπ. Όπως είχα γράψει και τότε, αν με τσαντίσει κάποιος και του σπάσω τα μούτρα, θα εκφράζω τα συναισθήματά μου, αλλά σίγουρα όχι με δημιουργικό τρόπο).
Έκτοτε έχω τροποποιήσει αυτόν τον ορισμό, γιατί μου ήρθαν στο μυαλό παραδείγματα όπως το ακόλουθο: Ως γνωστόν, η "Μόνα Λίζα" ήταν πίνακας κατά παραγγελία. Ο Ντα Βίντσι μπορεί να μη σκεφτόταν τίποτα άλλο όταν τη ζωγράφιζε πέρα από το "άντε να τη ζωγραφίσω την πουτάνα να τελειώνουμε γιατί μας τα έχει πρήξει ο εντολοδόχος". Αντίστοιχα, μπορεί όταν έγραφε το Stairway to Heaven ο Jimmy Page να μην είχε κατά νου να εκφράσει τα συναισθήματά του, αλλά να γράψει μια πιασάρικη μπαλάντα για να πουλήσει ο δίσκος του. Πιστεύω, όμως, ότι θα συμφωνήσουμε όλοι ότι τόσο η Μόνα Λίζα όσο και το Stairway to Heaven μπορούν να θεωρηθούν έργα τέχνης.
Συνεπώς, αυτό που καθορίζει την τέχνη δεν μπορεί να είναι το "αίτιο", αλλά το "αποτέλεσμα". Τέχνη, λοιπόν, είναι ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ανθρώπινο δημιούργημα ΠΡΟΚΑΛΕΙ συναισθήματα. Πιστεύω ότι αυτός ο ορισμός καλύπτει όλα αυτά τα δημιουργήματα τα οποία αντιλαμβανόμαστε και κατηγοριοποιούμε ως "έργα τέχνης". Με βάση αυτόν τον ορισμό, τα βιντεοπαιχνίδια μπορούν να θεωρηθούν έργα τέχνης.
ΑΛΛΑ...
Τα βιντεοπαιχνίδια εμπεριέχουν δύο παράγοντες για τους οποίους δεν είμαι απόλυτα σίγουρος κατά πόσο είναι συμβατοί με το πεδίο της τέχνης. Πρώτον, έχουν ΣΚΟΠΟ και δεύτερον, έχουν ΑΛΛΗΛΕΠΙΔΡΑΣΗ.
Όταν πρωτοείδα τη μαλακία και μισή που ακούει στο όνομα "Μη αναστρέψιμος" (τόλμησε να μου τη συγκρίνει και με το Κουρδιστό Πορτοκάλι ο βλάκας ο Κασέλ), η σκηνή του βιασμού με είχε σοκάρει, όπως πιστεύω ότι ισχύει σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό για οποιονδήποτε υγιή άνθρωπο. Μου προκάλεσε, λοιπόν, συναισθήματα, έστω κι αν αυτά ήταν αρνητικά. Συνεπώς, είναι τέχνη, σωστά; Λάθος! Το ότι ο σκηνοθέτης απεικόνισε ρεαλιστικά μία σκηνή που είναι λογικό να σοκάρει την πλειοψηφία του πληθυσμού δεν τον κάνει μάγκα. Αντίστοιχα, το ότι νιώθω εκνευρισμό όταν χάνω στο FIFA ή αγωνία όταν παίζω Team Death Match στο CoD δεν σημαίνει ότι εκείνη τη στιγμή "βιώνω ένα έργο τέχνης". Ένα έργο τέχνης, άπαξ και ολοκληρωθεί, οφείλει να παραμένει αναλλοίωτο και απαράλλαχτο διά μέσω των αιώνων. Ένα έργο τέχνης δεν είναι δυναμικό και αλληλεπιδράσιμο. Αγνοεί την ύπαρξή μας. Η επίδραση σε αυτή την περίπτωση είναι μονόδρομη και έχει κατεύθυνση από το έργο προς εμάς. Το έργο υπάρχει εκεί για να το βλέπουμε, να το ακούμε, να το διαβάζουμε, αλλά σίγουρα όχι για να το παίζουμε.
Εν κατακλείδι, καταλήγω στο ίδιο συμπέρασμα με τον Χι Κάπα, έστω κι αν έφτασα από άλλο δρόμο. That said, προφανώς ένα παιχνίδι μπορεί να αποτελείται από μικρά έργα τέχνης (μη μου πει κανείς ότι το εισαγωγικό κομμάτι του Agony που έγραψε ο Tim Wright δεν είναι έργο τέχνης). -
18:48 05.05.12 Dismiss RE: χωρίς τίτλοH πρόκληση για τα παιχνίδια ως μορφή τέχνης είναι να δέσουν τα επιμέρους στοιχεία σε ένα ενιαίο σύνολο. Όπως το Journey, πχ, το οποίο δεν έχει σχεδιαστεί για να σκίσει εμπορικά, ούτε για να εντυπωσιάσει. Έχει σχεδιαστεί από την αρχή μέχρι το πολύ σύντομο τέλος του για να σχηματίσει μια εμπειρία. Εκεί είναι τα ψήγματα της τέχνης για ένα νέο μέσο. Δεν είναι τα επιμέρους στοιχεία, όπως το εικαστικό ή το ακουστικό κομμάτι. Σίγουρα, όλα τα παιχνίδια δεν είναι Journey, αλλά ούτε είναι όλες οι ταινίες Solaris (όπως δεν είναι όλα τα μυθιστορήματα Έγκλημα και Τιμωρία και δεν είναι όλες οι χορογραφίες Ρωμαίος και Ιουλιέτα).
Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι τα παιχνίδια που καταφέρνουν να διακριθούν ως μορφή τέχνης είναι καλά παιχνίδια. Άλλος ο σκοπός ενός μέσου, και άλλο η χρήση του ως μορφή δημιουργίας. Το πινέλο εφευρέθηκε για να βάφει τοίχους. -
19:02 05.05.12 ektelion RE: RE: χωρίς τίτλοΔεν με καλύπτεις :Ρ
Δυστυχώς ή ευτυχώς, το background μου με ωθεί να ποσοτικοποιώ τα πάντα και να ακούγομαι πεζός.
Τα επιμέρους στοιχεία δένουν μια χαρά και στο CoD. Και το CoD είναι εμπειρία. Συνεπώς, τι κάνει το CoD "βιντεοπαιχνίδι" και το Journey "έργο τέχνης"; Ποια είναι η ειδοποιός (απτή) διαφορά;
Όσον αφορά στους σκοπούς του δημιουργού, όπως ανέφερα, προσωπικά τους απορρίπτω ως κριτήριο του τι μπορεί να θεωρηθεί έργο τέχνης και τι όχι. -
19:39 05.05.12 Dismiss RE: RE: RE: χωρίς τίτλοΚοίτα, σίγουρα υπάρχει κάποιος εκεί έξω που θεωρεί το CoD τέχνη. Αλλά δεν κατάλαβες αυτό που λέω. Η διαφορά του Journey με το CoD είναι ότι η εμπειρία που προσφέρει, είναι αυστηρά δομημένη, όχι με σκοπό να διασκεδάσει και να προσφέρει value for money, αλλά για να σε πάει από ένα σημείο σε ένα άλλο με συγκεκριμένα ερεθίσματα. Δεν υπάρχει νίκη, δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Αδιαφορεί αν θα διασκεδάσεις. Είναι απλά αυτό που είναι, από την αρχή μέχρι το τέλος. Όταν το κλείσεις, δεν νιώθεις απαραίτητα ότι έπαιξες ένα καλό παιχνίδι, αλλά ότι ταξίδεψες. Κοινώς, η μισή εμπειρία βρίσκεται στο κεφάλι σου, ανάλογα με το πώς θα την ερμηνεύσεις. Μπορείς να εξερευνήσεις, μπορείς και όχι. Η αλληλεπίδραση δένει με το οπτικοακουστικό κομμάτι σε βαθμό που μερικές φορές δεν ξέρεις αν προκάλεσες εσύ κάτι ή όχι. Και ναι, το ίδιο το εικαστικό κομμάτι έχει κάτι να πει, τόσο από πλευράς τεχνοτροπίας, όσο και από πλευράς εκφραστικότητας. Εν ολίγοις, αυτό που ζεις με το Journey δεν το ζεις με άλλο παιχνίδι, ταινία, κόμικ και δεν ξέρω τι άλλο. Είναι ένα αυτόνομο, εκφραστικό δημιούργημα που απλά πατάει πάνω στο μέσο του, δεν χαρακτηρίζεται από αυτό. Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι καλό παιχνίδι. Η εμπειρία έχει τον πρώτο λόγο, όχι η αλληλεπίδραση. Ε, δεν μπορείς να το πεις αυτό για το Fifa. Εκτός κι αν είσαι ο Κηπουρόπουλος. -
21:03 05.05.12 ektelion χωρίς τίτλοΜα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα, η μη αυστηρή δόμηση. Η τέχνη, όσο αφηρημένη ή περίπλοκη κι αν φαντάζει, είναι πάντα αυστηρά δομημένη, συμπαγής και "μονοδιάστατη" (σε κατακόρυφη κλίμακα). Ένας πίνακας είναι αυτό που είναι. Δεν μπορείς να τον πάρεις και να του αλλάξεις το σχέδιο, το μέγεθος, τα χρώματα. Το ίδιο ισχύει και για ένα τραγούδι ή για ένα λογοτεχνικό έργο. Αν αλλάξεις μία νότα ή μία λέξη αντίστοιχα, παύει να αποτελεί το ίδιο έργο.
Εν ολίγοις: Ένα έργο τέχνης δεν πρέπει να ΑΛΛΗΛΕΠΙΔΡΑ με το κοινό του, αλλά να ΕΠΙΔΡΑ στο κοινό του. Απλά υπάρχει, το βλέπεις, το ακούς και από εκεί και πέρα το ερμηνεύεις φιλτράροντάς το μέσα από τα βιώματά σου, το γούστο σου κλπ. Τη στιγμή που συμμετέχεις στο έργο, (όπως έγραψες για το παράδειγμα του Journey, "εξερευνώντας ή μη εξερευνώντας") το "μολύνεις". Παύει να είναι αυτόνομο και ανεπηρέαστο και συνεπώς παύει να είναι "έργο τέχνης".
Σημειώνω ότι επί της ουσίας δεν διαφωνώ με αυτά που λες. Απλά εγώ εστιάζω στα semantics του όλου θέματος. -
21:48 05.05.12 GandalfST RE: χωρίς τίτλοΕμ, ektelion μάλλον δεν έχεις πάει σε πολλά μουσεια Μοντέρνας Τέχνης :P. Υπάρχουν άπειρα interactive installations που ο επισκέπτης αλληλεπιδρά άμεσα με το έργο. Εκτός και αν απορρίπτεις και αυτό το είδος, οπότε μπορούμε να προχωρήσουμε τη διαφωνία σε άλλο επίπεδο. -
21:54 05.05.12 ektelion RE: RE: χωρίς τίτλοΔεν ξέρω αν τα απορρίπτω γιατί δεν έχω δει ποτέ κάτι τέτοιο. Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα ή ένα link να το συζητήσουμε;
Επίσης να τονίσω ότι δεν με ενδιαφέρει να "κερδίσω" τη συζήτηση. Αν διαβάσετε παρελθούσες συζητήσεις για το ίδιο αντικείμενο στις οποίες συμμετείχα, θα δείτε ότι ήμουν υπέρμαχος της άποψης ότι τα videogames μπορούν να είναι και έργα τέχνης. Μέσω συζήτησης και ενδοσκόπησης, όμως, άλλαξα γνώμη. Για αυτό καταγράφω τόσο εκτεταμένα τα επιχειρήματά μου, για να μην παρεξηγηθώ ως "κωλοτούμπας". Από εκεί και πέρα, όλοι κερδίζουμε κάτι από μία ωραία συζήτηση (σε κόσμιο επίπεδο και χωρίς ειρωνείες πάντα). Δεν έχω πρόβλημα να αλλάξω ξανά άποψη, αν αυτά που διαβάσω με πείσουν ότι τα βλέπω λάθος τα πράγματα. -
02:08 06.05.12 Dismiss RE: χωρίς τίτλοΜα είναι αυστηρά δομημένη εμπειρία. Μπορείς να κάνεις τα δικά σου, αλλά το ταξίδι είναι ταξίδι. Αλλά πέρα από αυτό, αυτό που λέω εγώ είναι ότι για να βρουν τα παιχνίδια τη δική τους καλλιτεχνική φωνή ΠΡΕΠΕΙ να ενταχθεί η αλληλεπίδραση στην εμπειρία, όχι ως βασικό χαρακτηριστικό, αλλά ως καθοδηγητής της εμπειρίας. Και το Journey είναι ένα καλό πρώτο βήμα. Δεν νομίζω ότι μπορώ να σου το εξηγήσω καλύτερα. Το δοκιμάζεις ή το αφήνεις, όπως όλες τις εμπειρίες.
Α, όσο για την κλασική και καθιερωμένη τέχνη, σαφώς και αλληλεπιδράς. Περιεργάζεσαι, ερμηνεύεις, μελετάς. Γιατί να μην συμμετέχεις κιόλας, υπό τις κατάλληλες προϋποθέσεις. -
10:20 06.05.12 ektelion RE: RE: χωρίς τίτλοΌχι, δεν αλληλεπιδράς με το έργο. Μιλάω για την ετυμολογία της λέξεως "αλληλεπίδραση". Το έργο αγνοεί την ύπαρξή σου. Δεν σε περιεργάζεται, δεν σε ερμηνεύει, δεν σε μελετά. Δεν πρόκειται για μία ισότιμη σχέση. Το έργο απλά υπάρχει κι εσύ είσαι αυτός που επηρεάζεται από αυτό, όχι το έργο.
Από την άλλη, το αν η αλληλεπίδραση μπορεί να ενταχθεί στην τέχνη - και υπό ποιες συνθήκες - είναι συζητήσιμο. Προσωπικά για εμένα η απόλαυση ενός έργου τέχνης πρέπει να είναι μία αυστηρά παθητική εμπειρία. Ίσως, όμως, να μιλάει και η συνήθεια. Ίσως μία πιο διακριτική ή "στοχευμένη", αν προτιμάς, αλληλεπίδραση να ολοκληρώνει, τελικά, το έργο (σε συνάρτηση και με το μέσο της τέχνης, βέβαια). Οπότε ίσως και να έχεις δίκιο σε αυτό. I'll sleep over it, αν και ως "πρωτοδεσμίτης" με ενοχλεί η... fuzzy logic. -
12:11 06.05.12 Dismiss RE: RE: RE: χωρίς τίτλοΘεωρείς την αλληλεπίδραση με το παιχνίδι μια ισότιμη σχέση; Μήπως είναι κι αυτό μια ψευδαίσθηση; -
15:02 06.05.12 ektelion RE: RE: RE: RE: χωρίς τίτλοΗ αλληλεπίδραση με ένα βιντεοπαιχνίδι σίγουρα δεν είναι ισότιμη και μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις είναι τελείως προκαθορισμένη.
Υπάρχει, όμως.
"Αν δεν κουνήσω το μοχλό, το αθρωπάκι δεν κουνιέται." -
00:51 06.05.12 Olorin Necromancer lvl 1315!Μιλάμε για επική νεκρανάσταση όμως! Ανέστησα review ηλικίας 8μήνου και ρίχνοντας λίγο δόλωμα του έφτασα τα σχόλια από τα 3 στα 53!!!
//Υπόσχομαι να το κάνω και σε άλλα ξεχασμένα παιχνίδια που ίσως προλάβω να παίξω μέσα στους επόμενους μήνες... ;-Ρ -
-
21:18 06.05.12 Olorin RE: RE: Necromancer lvl 1315!Πφφφ... καλύτερα που δεν βρήκα εισιτήριο τελικά... Θα ξενέρωνα... Τουλάχιστον έφεραν Χ τόσο η Arsenal όσο και η Tottenham, οπότε ακόμα έχουμε θεωρητικά ελπίδες για CL στην τελευταία αγωνιστική... (ότι θα είχαμε εξασφαλίσει έξοδο στο Europa και θα γκρίνιαζα γιατί χάνουμε το CL ποιος θα μου το'λεγε...)
//Αυτό το off-topic το κάναμε για να σπάσουμε τα ρεκόρ σε comments, ε; ;-Ρ -
01:56 06.05.12 Περικοκλάδης No art for you!Όταν κάποιος, κάπου, κάποτε σηκωθεί ένα πρωινό και αντί να ζωγραφίσει έναν πίνακα ή γράψει ένα ποίημα ή συνθέσει μία μελωδία, αποφασίσει να φτιάξει ένα video game όχι γιατί δουλεύει σε μία εταιρία ανάπτυξης, όχι γιατί του αρέσουν τα video games, όχι γιατί θέλει να κάνει κάτι δημιουργικό στον ελεύθερό του χρόνο αλλά γιατί θέλει να εκφράσει με αυτόν τον τρόπο την εσωτερική του ανάγκη τότε τα video game θα έχουν γίνει τέχνη...
Πιστεύει κάνεις σήμερα ότι υπάρχουν άνθρωποι που αναπτύσσουν video games για τον εαυτό τους και μόνο διότι διακατέχονται από μία εσωτερική ανάγκη να το κάνουν; Που σηκώνονται ένα πρωινό και σχεδιάζουν ένα παιχνίδι χωρίς να έχουν καμία επιθυμία να το κυκλοφορήσουν διότι αυτό τους “γεμίζει”; -
02:31 06.05.12 TxCForever RE: No art for you!Με την ίδια λογική όμως, δεν υπάρχουν ζωγράφοι/γλύπτες/συγγραφείς που απλά δημιουργούν για να βγάλουν χρήματα ή έστω να γίνουν διάσημοι; -
02:33 06.05.12 Dismiss RE: No art for you!Αυτό είναι ένα στερεότυπο του καλλιτέχνη, το οποίο καταρρίπτεται σταδιακά. Η δημιουργία θέλει και δουλειά, πολύ σπάνια είναι τα "θεόπνευστα" έργα. Όσο για το ίδιο το ερώτημα, ναι, πιστεύω ότι μπορεί να γίνει, ίσως και να γίνεται ήδη σε indie επίπεδο. -
14:10 06.05.12 Περικοκλάδης RE: RE: No art for you!Με αυτό θα διαφωνήσω... ή το έχεις μέσα σου ή δεν το έχεις. Με την πολύ δουλειά μία μετριάτζα γίνεται καλύτερη μετριάτζα αλλά ποτέ ιδιοφυΐα.
Αναλογικά βέβαια μία ιδιοφυΐα γίνεται καλύτερη ιδιοφυΐα αλλά ήταν ιδιοφυΐα εξαρχής. Τα παιδάκια που παίζουν με τα φίλτρα για ώρες στο photoshop δεν σημαίνει ότι κάνουν τέχνη απλά και επειδή ρίχνουν πολύ δουλειά...
Όσο για τα έργα κατά παραγγελία, χάνετε λίγο το νόημα της τέχνης. Το γεγονός ότι πολλοί ζωγράφοι ή μουσικοί έκαναν κατά παραγγελία πίνακες ή συμφωνίες δεν ακυρώνει την τέχνη τους διότι δεν ξεκίνησαν να κάνουν τέχνη για βιοποριστικούς λόγους απλά έγινε στην πορεία λόγω αναγνωρισιμότητας, ικανότητας κ.λπ. Για να τελειώνουμε η τέχνη δεν είναι επάγγελμα αλλά σίγουρα είναι εμπορεύσιμη.
Ο Βαν Γκονγκ, ο Ντα Βίντσι κ.λπ. απλά άκουσαν το κάλεσμα της εσωτερικής τους ανάγκης, δεν ξεκίνησαν την τέχνη τους για να γίνουν πλούσιοι και γνωστοί. Αυτό ήρθε στην πορεία. Σήμερα η τέχνη τείνει να γίνει αυτό που λέτε κυρίως λόγω των επιρροών των ΗΠΑ όπου εκεί τα πάντα είναι εμπόριο και "δουλειές" αλλά αυτό, σόρι, δεν είναι τέχνη. Μην ξεχνάμε για πόσους σημαντικούς καλλιτέχνες αναγνωρίστηκε η μεγαλοφυΐα τους μετά από αιώνες. Οι άνθρωποι έκαναν πάντα τέχνη απλά ο κόσμος δεν μπορούσε εκείνη την περίοδο να “συνδεθεί” μαζί της.
Δεν κάνεις ένα έργο τέχνης για να γίνεις πλούσιος, το κάνεις γιατί το έχεις ανάγκη να το κάνεις, να εκφραστείς. Τώρα αν αυτό το έργο έχει ρεύμα και αρέσει σε μερικούς και βγάλεις λεφτά έχει καλώς. Αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός, δεν το κάνεις γι' αυτό. Ένα video game φτιάχνεται για να αρέσει και να διασκεδάσει πολλούς οπότε παραιτείται από το να είναι τέχνη εξαρχής, γιατί δεν λειτουργεί λυτρωτικά για τον ίδιο τον δημιουργό αλλά για το κοινό.
Και όχι οι indie developers δεν κάνουν τέχνη γιατί κάθε μέρα που σηκώνονται σκέφτονται και από μία νέα ιδέα για παιχνίδι, διότι το κάνουν με σκοπό να αρέσει στο πλήθος, γιατί είναι το επάγγελμά τους. -
14:41 06.05.12 Olorin RE: RE: RE: No art for you!Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω σε αρκετά σημεία...
Καταρχάς σε αυτό που λες ότι η τέχνη ουσιαστικά εμπορευματοποιήθηκε στη σημερινή εποχή, ενώ παλιότερα ήταν απλά μια αγνή έκφραση. Μα, οι περισσότεροι από αυτούς που σήμερα χαρακτηρίζουμε ως το πρότπυπο του καλλιτέχνη (π.χ. ο Da Vinci που ανέφερες, αλλά και άλλοι όπως ο El Greco και άλλοι κ.λπ.), ήταν ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ επαγγελματίες. Δεν είναι μόνο το γεγονός ότι έκαναν 2-3 έργα κατά παραγγελία (νομίζω πως αν το ψάξεις θα δεις πως η συντριπτική τους πλειονότητα ήταν τέτοια), αλλά και το ότι εξαρχής ήταν κάτι που το έβλεπαν βιοποριστικά. Το αν μέσα από αυτό που έφτιαχναν (μπορεί να) εκφράζονταν κιόλας, αυτό είναι άλλο θέμα. Πήγαιναν σε σχολές για να μάθουν, ώστε να γίνουν πλούσιοι και να ξεφύγουν από τη φτώχεια. Η τέχνη τότε ΗΤΑΝ καριέρα και επάγγελμα, να μην σου πω ακόμα και περισσότερο από ό,τι σήμερα, που στο κάτω-κάτω οι περισσότεροι που αυτοαποκαλούνται καλλιτέχνες δεν έχουν βγάλει ούτε μισό ευρώ (τότε ως "καλλιτέχνης" ήταν σχετικά πιο εύκολο να βγάλεις τα προς το ζην)...
Όσο για τους indie game devs κι όμως, ισχύει ότι πολλοί από αυτούς ξυπνάνε ένα πρωί με μια ιδέα και προσπαθούν να την εκφράσουν με τον τρόπο τους. Και πραγματικά πολλοί από αυτούς ενδιαφέρονται περισσότερο να βγάλουν αυτό που έχουν μέσα τους, παρά αν θα αρέσει το παιχνίδι στην κυρά-Κατίνα που νομίζει ότι είναι gamer γιατί έχασε μισό κιλό παίζοντας Wii-Fit. Ναι, ok, προφανώς δεν ισχύει αυτό για τον artist που θα κάτσει να φτιάξει το μοντέλο του τάδε όπλου στο νέο CoD ή του προγραμματιστή που θα φτιάξει την ΑΙ του τερματοφύλακα στο νέο FIFA, αλλά ΙΜΗΟ, πολλοί indie games devs είναι ΠΟΛΥ περισσότερο καλλιτέχνες από αυτούς που θεωρεί η σύγχρονη κοινωνία ως καλλιτέχνες, ακόμα και αν χρησιμοποιήσουμε τα κριτήρια που αναφέρεις (βασικά, ΚΥΡΙΩΣ αν χρησιμοποιήσουμε τα κριτήρια αυτά). -
15:05 06.05.12 Περικοκλάδης RE: RE: RE: RE: No art for you!Εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν τα μέσα που έχουμε σήμερα. Μην το ξεχνάς. Τότε λεφτά είχαν μόνο οι Βασιλιάδες και η Εκκλησία. Ήταν μονόδρομος ο συμβιβασμός σε αυτό το επίπεδο. Διότι ο Μπετόβεν για να ακούσει τα έργα του τότε χρειάζονταν μία κανονική ορχήστρα. Το κόστος να "νοικιάσεις" μία τέτοια ορχήστρα εκείνη τη εποχή ήταν απαγορευτικό.
Η εκδούλευση "ως ένα βαθμό" στην αριστοκρατία ειδικά για τους μουσικούς ήταν αναγκαστική διότι αλλιώς δεν μπορούσες να ακούσεις τα έργα σου.
Σήμερα γράφεις την παρτιτούρα, την περνάς σε ένα sequencer, παίρνεις και ένα καλό plug in με συμφωνικά όργανα και ακούς τη δουλειά σου. Μετά μπορείς να πας στο επόμενο βήμα της πραγματική ορχήστρας. Τότε δεν έπαιζε αυτό. Τα έργα σου έμεναν στο χαρτί για πάντα και εσύ δεν τα άκουγες ποτέ αν δεν ήσουν ο προστατευόμενος κάποιου αριστοκράτη. -
-
03:09 06.05.12 Shinobi RE: No art for you!Δεν καταλαβαίνω γιατί η κυκλοφορία ενός παιχνιδιού που έφτιαξε κάποιος για να εκφραστεί, ακυρώνει την ουσία της ίδιας της δημιουργίας ;
Ένας πίνακας ζωγραφικής χάνει την καλλιτεχνική του αξία όταν φύγει από το δωμάτιο του ζωγράφου και αγοραστεί ή παρουσιαστεί σε μία έκθεση ; -
10:22 06.05.12 ektelion RE: No art for you!Βασικά αυτό που λέει ο TXC και αυτό που έγραψα κι εγώ νωρίτερα. Μερικά από τα σπουδαιότερα έργα τέχνης βοήθησαν τους δημιουργούς τους να βιοποριστούς ή ακόμη "χειρότερα" έγιναν κατά παραγγελία. Θα πρέπει να τα απορρίψουμε μόνο και μόνο εξαιτίας αυτού;




γίνε μέλος για να σχολιάσεις